Proposta Peugeot: che ne dite di un motore diesel HDI?

[marcellino71]

Sarebbe bello se Peugeot per prima introducesse gli scooter common-rail Hdi, sarebbe una vera rivoluzione e consumerebbero pochissimo.
Già sul mercato si iniziano a vedere scooter ibridi elettrico-benzina, hanno realizzato gli impianti a gpl, per trasformare gli scooter già circolanti, insomma si lamentano del fatto che le immatricolazioni calano, allora perchè non tirano fuori qualcosa di veramente nuovo??
Se Peugeot è una delle poche a poter vantare uno scooter con compressore volumetrico, allora perchè non un HDI???
Saluti a tutti.

[Mix]

Sarebbe bello se Peugeot per prima introducesse gli scooter common-rail Hdi...

Ti confesso, Marcello, che tale pensiero attraverso' in passato anche la mia mente.

Certo Peugeot non potrebbe industrializzare un tale progetto solo per se stessa ma dovrebbe poter vendere tali propulsori anche al di fuori del proprio perimetro, esattamente come fa Piaggio.
Ulteriore problema e' l'ingombro ed il peso di un tale motore che, se volesse competere con la concorrenza a ciclo otto, dovrebbe obbligatoriamente essere turbocompresso.
Ed il mercato come reagirebbe? Gente "strana" come me e te darebbe il proprio benestare, ma gli altri?

[cts]

Non conosco bene la tecnologia common-rail, Mix, quindi non saprei proprio cosa dirti...

Turbocompressore su di uno scooter? Sarebbe un fallimento totale (come lo è stato sulle moto nei primi anni '80) per pesi, ingombri, manutenzione, gestione delle prestazioni.


Nell'immagine: il Satelis 400 a confronto con 3 suoi rivali giapponesi: Yamaha Majesty, Suzuki Burgman e Honda SilverWing-T

Oggi, d'accordo, c'è più elettronica, ma credo che comunque la sovralimentazione su uno scooter non avrebbe proprio senso!

[marcellino71]

Il turbo, non serve solo ad avere un motore più nervoso, nasce per riempire meglio i cilindri, quindi in teoria abbassa i consumi di carburante, ed aumenta notevolmente la coppia di un motore, quindi permette di avere la stessa spinta, con una cilindrata minore.
In quanto al peso, oggi con la combustione dolce dei diesel, è possibile realizzare motori con pistoni"leggeri" quanto quelli dei motori a benzina.
Peugeot è il più grande costruttore di diesel nel mondo, quindi sarebbe vincente se importasse questa tecnologia sulle moto oltre che sulle auto.
Peugeot Satelis Hdi, Peugeot Geopolis Hdi, sentite un po' come suona bene....
Marcello
(pensate un attimo che autonomia si avrebbe con degli scooter diesel!!!!)

[Robespierre]

Beh, Hdi suona davvero bene... :wink:

Potrebbe essere interessante e forse un giorno sarà un'alternativa che le case di costruttrici prenderanno in considerazione, ma secondo me restano due problemi, un motore diesel oggi è pesante ma soprattutto ingombrante per via della sovralimentazione, non dimentichiamo che ha anche un'erogazione più ruvida del ciclo otto (sai che vibrazioni allo sterzo), non dobbiamo pensare ai diesel montati su vetture alto di gamma (tipologie silenziose e quasi prive di vibrazioni), perchè troppo costosi nella produzione per essere considerati per uno scooter.

Ed il mercato come reagirebbe? Gente "strana" come me e te darebbe il proprio benestare, ma gli altri?

Ben detto Mix! Purtroppo nell'era del consumismo e delle prestazioni il mercato non reagirebbe positivamente, pensate solo alle autovetture alimentate a GPL, non sono mai riuscite a ritagliarsi una fetta di mercato considerevole, c'è voluta una crisi come questa degli ultimi anni per fare alzare un po' le vendite ed introdurre nella testa delle persone che un'alternativa al petrolio esiste.
Vogliamo prendere in esempio le auto ibride? Praticamente non esistono.
L'acquirente medio non è ben predisposto all'alternativa :|

La peugeot ha dimostrato già tanto coraggio con il 125 compressor, probabilmente mi sbaglio ma non credo che abbia avuto chissà quale penetrazione nel mercato, pur essendo una soluzione interessante neanche la stessa Peugeot ha sviluppato tale tecnologia per le altre cilindrate.

[MarioG75]

Non è nuova come idea, se non erro esiste in India una moto diesel, ma fra i vari ma vorrei aggiungere anche i miei:

acquistereste uno scooter ad almeno 1000 euro in più e una 30/40 di kg in più ? E se poi questo motore ha 10/12 cv?

A voi le risposte!

[marcellino71]

Uno scooter che percorre 60, 70Km. al litro con il gasolio io lo comprerei, poi avrebbe tranquillamente una potenza accettabile, perchè anche se diesel, è turbo e common rail, quindi coppia da vendere a basso numero di giri.
Il peso secondo me non sarebbe poi elevatissimo, e comunque la maggiore coppia del turbodiesel, non lo farebbe sentire più di tanto a livello di prestazioni.

Sul mercato anche in America si iniziano a vedere le prime moto diesel; l'esercito americano ha richiesto un
modello enduro di 600 cc. che percorre 41 km. al litro che si potrebbe migliorare diminuendo il peso, aumentando le prestazioni e, col tempo, anche i prezzi.
Prima un motore 4 tempi per scooter era una rarità, era un gioiello destinato solo alle moto, oggi un motore 4 tempi per scooter viene costruito anche i cina a pochi euro.

Insomma la domanda che mi pongo è se un motore del genere, non si può o non si vuole costruire.
Il diesel della Smart (soprattutto la prima serie) è microscopico come cilindrata, però va bene e si vende tanto.

[Mix]

Avverto, il post e' lungo.

Pensate un attimo che autonomia si avrebbe con degli scooter diesel!!!

Concordo con te che sarebbe veramente entusiasmante, anche se la soluzione adottata fosse quella del:
- diesel veloce (con un superiore regime di rotazione e minor efficenza)
- non turbo (meno ingombri, in uno scooter non c'e' lo spazio di un cofano motore).

Il turbo non serve solo ad avere un motore più nervoso...

Non dovrebbe assolutamente avere questa caratteristica, tipica dei turbocompressori derivati dal successo in F1 ed utilizzati sino all'avvento degli attuali, con una piu' oculata gestione della valvola waste-gate, che decide quanto "soffiare" e a quali regimi (vedi FIAT T-jet).
Ma sul diesel e' fortunatamente sempre stata un'altra storia.

...nasce per riempire meglio i cilindri, quindi in teoria abbassa i consumi di carburante, ed aumenta notevolmente la coppia di un motore, quindi permette di avere la stessa spinta, con una cilindrata minore.

Leggendo le parti in grassetto appare il concetto, a mio parere, esatto.
Il downsizing, spesso derivato della sovralimentazione, permette di abbattere i costi energetici fissi mediante il sottodimensionamento di vari organi ma, in primo luogo, i pesi delle masse in movimento.
Rammento che il motore, durante il moto alternativo, spende energia per far avanzare il pistone, frenarlo, farlo retrocedere, rifrenarlo, rifarlo avanzare e cosi' via; se il suo peso e' minore, oltre a ridurre le perdite di pompaggio (che nel diesel sono minime) c'e' meno dispersione di energia.

...oggi, con la combustione dolce dei diesel, è possibile realizzare motori con pistoni "leggeri" quanto quelli dei motori a benzina.

Bene per la leggerezza di entrambi le tipologia di pistoni, ma vorrei spendere alcune righe sulla combustione dolce.

- vecchi diesel ad iniezione indiretta. Il gasolio era iniettato in precamera e la combustione era moderatamente dolce. O meglio, istantanea nella precamera stessa con la pressione che fluiva gradatamente in camera di scoppio attraverso un foro.

- diesel ad iniezione diretta. Beh, povero pistone, preso ininterrottamente a martellate. Per sua natura il diesel funziona con la detonazione quindi, a differenza del fronte di fiamma del ciclo otto (benzina), l'esplosione della miscela aria-gasolio avviene istantaneamente in ogni punto della camera di scoppio.
A differenza dell'indiretta il rendimento e' qui' piu' elevato.

- common rail (HDI).

Non conosco bene la tecnologia common-rail...

L'avete inventato voi!
...Pugliesi, al centro ricerche FIAT (Powertrain) di Bari, per il mondo intero.
Gli iniettori sono spariti e sono comparse semplici valvole, capaci di gestire gli altissimi bar del gasolio in pressione.
Miglior nebulizzazione, piu' alto rendimento. Ma di combustione dolce neanche l'ombra...

- multijet/ multijet 2. Ancora Bari!!
Si, in questo caso vi sono multiple brevi iniezioni prima di quella abbondante principale, quindi e' probabile che la spinta sul pistone sia piu' graduale. Martellate... con garbo!
Il multijet 2 e' uno dei 3 brevetti che ha convinto Chrysler a concedersi a FIAT.

...un motore diesel oggi è pesante ma soprattutto ingombrante per via della sovralimentazione, non dimentichiamo che ha anche un'erogazione più ruvida del ciclo otto

Piu' ruvida e rumorosa.
Occorre spazio per ospitare la sovralimentazione e la coibentazione.
Perche' i diesel moderni sono rumorosi come quelli antichi, solo piu' insonorizzati...

...c'è voluta una crisi come questa degli ultimi anni per fare alzare un po' le vendite ed introdurre nella testa delle persone che un'alternativa al petrolio esiste...

E' vero, le pubblicita' che valorizzano i bassi consumi sono comparse in concomitanza alla crisi.
Ma il GPL e' anch'esso un derivato del petrolio, e' il combustibile fossile piu' raffinato e meno immagazzinabile.

...neanche la stessa Peugeot ha sviluppato tale tecnologia per le altre cilindrate.

Vero.
Ma a sorpresa il suo nuovo ibrido monta un 300cc "compressor", trattasi quindi solo di sperimentazione.

Acquistereste uno scooter ad almeno 1000 euro in più e un 30/40 di kg in più? E se poi questo motore ha 10/12 cv?

La mia personale opinione:
- un tale scooter, ipotizzando un 500 turbodiesel, purtroppo non credo possa costare solo 1000 euro in piu'.
- d'accordo su un peso superiore di 30 kg.
- sulla potenza credo tuttavia, in base alle potenze specifiche (potenza per unita' di cilindrata) dei moderni turbodiesel, che possa attestarsi attorno ai 25-30 hp.

Mi sento di prevedere, per un tale prodotto, percorrenze superiori ai 50-60 km/litro.

Sul mercato anche in America si iniziano a vedere le prime moto diesel...

Leggo solo ora. Che notiziona!!

Prima un motore 4 tempi per scooter era una rarità, era un gioiello destinato solo alle moto, oggi un motore 4 tempi per scooter viene costruito anche i Cina a pochi euro.

Verissimo, il futuro potrebbe riservarci sorprese.

Il diesel della Smart (soprattutto la prima serie) è microscopico come cilindrata, però va bene e si vende tanto.

Da qualche parte in questo forum c'e' la notizia di qualcuno che l'ha installato su una moto.
Risultati non esaltanti ma si apprezza il coraggio per aver affrontato il progetto.

Ho avuto la Smart CDI 800cc, nonostante fosse un (turbo) diesel veloce percorreva una media di 26-27 km/l, toccando punte di 35 km/l alla velocita' costante di 70-80 km/h.

[Robespierre]

Marcello, comunicandoci che negli USA si parla già del diesel per le moto, mi ha fatto venire la curiosità e guardate un po' cosa ho trovato: http://moto.noiblogger.com/track-t-800cdi-la-prima-moto-diesel/

E' una casa Olandese, una moto enduro, ma il particolare che accomuna questa realizzazione al nostro topic e che monta un variatore automatico di tipo CVT che l'avvicina ai nostri amati scooter...

Cosa ne pensate?

[Mix]

Non pensavo che il mondo dei diesel motociclistici fosse cosi' avanzato e sviluppato.

Mi sono accodato alla tua segnalazione, Robespierre, cercando altre notizie su questa Track T-800 cdi, quindi ho aperto il sito ufficiale di E.V.A. products, ove ho trovato i dati tecnici esatti e dichiarati dal produttore.
Trattasi effettivamente del motore della mia (di mia moglie) vecchia Smart, anche se i dati riportati nell'articolo di noiblogger erano differenti ed un po' confusionari. Chi ha redatto l'articolo non aveva le idee chiare...
Comunque questo prodotto e' effettivamente vicino a quello che ipotizzavamo per i nostri Satelis diesel, se non altro per la presenza del variatore.

Gironzolando sul web ho incontrato anche il Neander, la moto diesel con 2 pistoni e 4 bielle.
Non ho le allucinazioni, leggete qua.

P.S.: l'idea di dotare una moto di un motore automobilistico non e' nuova; la Shifty 900 era equipaggiata del motore ad aste e bilancieri della FIAT 127 e delle prime Uno.