Peugeot Scooters Club

Da quando questo Forum è nato ho sempre avuto il desiderio di chiedere al nostro Mix un chiarimento.
Finalmente, dopo oltre un anno.... :oops: ... lo faccio adesso, ma in area pubblica in modo da discutere la cosa con voi tutti ed imparare qualcosa assieme, visto che in giro al riguardo si trova tutto e il contrario di tutto.

La mia semplice domanda è: veicoli, più peso uguale più sicurezza. Vero o falso?

Inizialmente credevo che fosse una cosa sbagliata, visto che più peso significa anche più consumo, serbatoio più grande, freni più sovradimensionati, meno maneggevolezza e tutto il resto...
Poi leggendo un commento tecnico di Altroconsumo mi sono dovuto ricredere: sembra che un'automobile più pesante sia più stabile e quindi più sicura, anche in caso di impatto contro un altro veicolo.

Ho cominciato a ragionarci su, prima nel campo automobilistico e poi nel campo motociclistico.
Mi spiego:
- in campo automobilistico, cinque persone che si muovono in una Fiat Panda (ad esempio dondolandosi in continuazione o sedendosi ed alzandosi di continuo) provocano oscillazioni alla carrozzeria del veicolo in marcia e quindi instabilità.
Però cinque persone che effettuano gli stessi movimenti in un un autobus (ovviamente più pesante di una Fiat Panda) in marcia non provocano un bel nulla e quindi niente instabilità;
- in campo motociclistico, ho notato che lo stesso passeggero sul mio vecchio Suzuki 150 mi faceva dannare perché mi stancava in maniera incredibile le braccia, mentre sul mio attuale Satelis (ok, ha un motore più grosso oltre che una carrozzeria più larga e pesante...) non mi stanco a scarrozzarlo.

Insomma, non so se sono stato chiaro.... si parla tanto di riduzione dei pesi e dei consumi, di titanio, fibra di carbonio, leghe leggere e altro e poi la moto più sicura (o, in generale, il veicolo più sicuro) è quello più pesante?
Certo, non è il più maneggevole... ma è davvero il più sicuro? Più un mezzo è pesante e più il guidatore si affatica di meno? :?

Non ci capisco nulla.... voi che ne pensate? :?:

Cts ha scritto:Veicoli, più peso uguale più sicurezza...
...anche in caso di impatto contro un altro veicolo.

Devo ammettere, io che predico la riduzione delle masse ad oltranza, che in parte e' cosi'. Ma ora ragioniamone.

- Gli unici veicoli per i quali il peso e' un fattore positivo sono i trattori, le macchine movimento-terra e tutto cio' che e' a loro afferente. Escluderei da questo discorso i camion ma la rigidita' della loro struttura deve essere dimensionata per la portata massima, quindi c'e' poco margine di manovra.

- I costruttori di auto hanno da tempo imposto una riduzione percentuale dei singoli componenti, a volte a scapito dell'affidabilita' perche' la durata del metallo e' spesso superiore di quella della plastica (piu' leggera).
Si evince quindi che le auto attorno a noi sono progressivamente piu' leggere, come quella su cui viaggiamo, quindi l'eventuale impatto viene combattuto ad armi mediamente pari.

- Il maggior peso si scontra con l'altro veicolo ma anche sui passeggeri quindi, se presente, deve essere dislocato ove ce n'e' bisogno, non ovunque. Ad esempio non vorrei mai cozzare frontalmente alla guida di un'auto col motore posteriore che, indipendentemente dalla violenza dello scontro, entrerebbe nell'abitacolo schiacciandomi. In quel frangente vorrei che anch'esso fosse piu' leggero, anche se ugualmente potente (downsizing & sovralimentazione).

- Durante l'impatto l'auto deve accartocciarsi per ridurre la decelerazione dei passeggeri. Detto in altri termini, o si deforma il telaio o gli occupanti del veicolo, esattamente come accade per pneumatico ed ammortizzatore.
Le auto odierne non sono assolutamente rigide, tranne che nell'abitacolo che dovrebbe essere in grado di non deformarsi, quindi addio ai vecchi avantreni e cofani pesantissimi, inclusi gli alti spessori della lamiera, spazio invece agli scatolati che, in quanto tridimensionali, oppongono una maggior resistenza alla deformazione.

Ora un'argomento che ci permette di transitare all'argomento moto e scooter, nonostante sia importante anche nelle auto ma che, a causa della loro struttura, sono gia' avvantaggiate:
l'altezza e la dislocazione del baricentro.

Nelle due ruote la sicurezza e' ai minimi termini ed il peso svolge un ruolo poco rilevante, non possiamo quindi pensare di migliorare di molto la situazione comprando un'Harley o un GoldWing per assicurarci di uscire vivi da un sinistro. il passeggero e' sempre quello che paga il prezzo piu' salato perche' ha poche possibilita' di ancorarsi.
Nella mia limitata esperienza moto-scooteristica ho imparato (ed appreso da numerose fonti) che baricentro basso e ben dislocato migliora sensibilmente la stabilita' del veicolo. Pilota e passeggero concorrono a definire l'insieme macchina-uomo e quindi anche loro dovrebbero sedersi ad un'altezza da terra la minore possibile.
Il mio Satelis? Disastroso, come tanti altri modelli, anche se a guidarlo sembra un fuscello.
Sulla ciclistica le mie nozioni sono limitate ed inerenti ad alcune leggi della fisica, quindi non ne scrivo.

Ho volutamente glissato sulle tematiche energetiche, avrei sconfinato nell'OT.

Complimenti Mix hai reso tutto molto più chiaro.

Se posso dire la mia credo che le differenze tra i due veicoli (moto/auto) sono abissali, ovvero la ricerca in merito alla sicurezza secondo il mio parere segue strade diverse, nel dettaglio:

- con gli autoveicoli la sicurezza passiva percorre soprattutto la strada della rigidità dello stesso veicolo e la sua capacità di deformazione in caso di urto (come ha spiegato mix), quindi oggi si pensa sempre di più in ordine di leggerezza con materiali di pari resistenza e deformazione.
Una volta si pensava ad affrontare un impatto con la resistenza pura dei metalli, oggi, ma già da diversi decenni, si pensa a come assorbire l'impatto distribuendolo più possibile per l'intero veicolo senza invadere la cellula abitativa che dovrebbe restare quanto più possibile integra, quindi secondo il mio umile parere la leggerezza ottenuta con materiali in grado di deformazioni programmate e con la giusta rigidità può solo dare benefici alla produzione automobilistica (consumi/prestazioni...) e alla nostra sicurezza.
Ovviamente studiare veicoli leggeri e sicuri ha un prezzo notevole.

- con i motocicli e gli scooter lo stesso discorso degli autoveicoli non può essere applicato perchè, come ci ha spiegato Mix, in un urto il centauro viene sbalzato via, quindi le caratteristiche del mezzo non entrano in gioco.
Allora cosa fanno le case costruttrici? Cercano di realizzare motocicli leggeri, con baricentro e pesi spostati verso il basso il tutto con il discorso della rigidità sempre presente. Praticamente più la moto o lo scooter è maneggevole e più facile risulta evitare l'impatto.
Quindi il discorso si sposta dalla sicurezza passiva (e non solo, ma molto presente negli autoveicoli) a quella attiva, ovvero si cerca di dare al motociclista un mezzo quanto più maneggevole possibile ponendo nelle sue capacità analitiche e di guida l'abilità di evitare i guai ;)

Robespierre ha scritto:...più la moto o lo scooter è maneggevole e più facile risulta evitare l'impatto

Ottimo, questa frase mette a fuoco un concetto che faticavo a concretizzare.

Mi sono scordato di un'altro importante dispositivo, che permette di ridurre gli spazi di frenata e, se fortunati, evita che il baricentro cada fuori dall'esigua area di appoggio presente in un veicolo a due ruote (quelli a tre sono enormemente avvantaggiati).
E' l'ABS, fra l'altro cavallo di battaglia (a ragione) di Cts.

Quindi, se ho ben capito... una Fiat 600 (che pesava 585 kg) che dovesse impattare contro una Chevrolet Matiz (che pesa 805 kg) rischierebbe di più anche se la 600 è tutto metallo e la Matiz è tutta plastica?
Mi sembra strana, 'sta cosa.... :? :? :?

Altra cosa: ricordi, Mix, la foto dell'ing. De Vita che su Quattroruote di quasi 25 anni fa presentava la foto di una sbarra di metallo dopo essere stata scagliata contro un muro?
La sbarra era tutta ripiegata su se stessa, ma poiché aveva assorbito l'energia cinetica dell'impatto il commento era che invece se fosse stata di plastica si sarebbe sbriciolata...

Cts, sulla 600 e la Matiz ha scritto:...rischierebbe di più...

Intendi i passeggeri?
La valutazione e' un po' complessa perche' ai tempi della 600 non credo vi fosse la stessa attenzione di oggigiorno in merito alla sicurezza, non c'erano neppure i computer che effettuavano simulazioni di crash.
Consideriamo che la sua velocita' massima era limitata e Dante Giacosa, quando la progetto', non aveva ancora a disposizione adatte materie plastiche, nate proprio in quegli anni.
Ai tempi ci si preoccupava forse di piu' dell'affidabilita' in quanto la viscosita' e la protettivita' degli oli non era quella odierna, stesso discorso per la metallurgia. Il rodaggio era un obbligo, non un optional...
Azzarderei a dire che qualsiasi urto (frontale, laterale, capottamento ecc.) sarebbe stato retto in maniera troppo rigida in alcuni punti e troppo distruttiva in altri.
I chili in piu' della Matiz, oltre a rendere piu' pesante e resistente l'auto, sono anche disposti in modo migliore.

Cts ha scritto:La sbarra era tutta ripiegata su se stessa, ma poiché aveva assorbito l'energia cinetica dell'impatto il commento era che invece se fosse stata di plastica si sarebbe sbriciolata...

Il metallo e' insostituibile nelle auto, esso viene modellato in modo da deformarsi o piegarsi in quanto, nei limiti, piu' si deforma e meno i passeggeri subiscono una decelerazione violenta.
La plastica e' utilizzata principalmente nei paraurti e serve ad assorbire gli impatti di lievi entita', partecipando attivamente anche nella prima fase degli urti a velocita' maggiore.
Sicuramente essa tende a sbriciolarsi ma anche questo fa parte del "gioco".
Non penso proprio che troveremo mai la plastica nelle barre di protezione all'interno delle portiere, ci vuole il metallo.

Sintetizzando la carrozzeria di una moderna autovettura si comporta come una grande molla che, ovviamente, non ritorna nella posizione iniziale dopo essersi compressa. l'unica parte che dovrebbe restare intatta e' l'abitacolo.

Grazie a tutti del benvenuto!!!

Bhè, sono abbastanza particolare ma forse, per come intendo io le 2 ruote, il limite è proprio il 250. Magari tra qualche anno sarà il 300 per via delle omologazioni minor consumo carburante e miglior qualità dei ricambi.
Mi spiego meglio, io valuto il tutto nell'insieme e già con un 250 normalmente lo scarto in kg rispetto a un 150 e a qualche 200 e' di almeno 15-20 in +, e questo lo si paga in consumi sia di carburante che usura dei vari organi, che hanno un costo direttamente proporzionale alla cilindrata, più salgono i cc e più salgono i costi e assieme ai kg cresce anche in volume del mezzo. Lo scooter è nato per essere aglile e scattante in mezzo al traffico.

In conclusione, oltre un tot per me è meglio una moto, se è un motard meglio :-) e i costi di manutenzione possono essere veramente molto piu' bassi.
Per la mia poca esperienza.

Ace ha scritto:...valuto il tutto nell'insieme e già con un 250 normalmente lo scarto in kg rispetto a un 150 e a qualche 200 e' di almeno 15-20 in +...

Questo 10-12 % di peso in piu', considerando anche il peso del pilota si riduce al 7-8 %.
Inoltre il peso incide primariamente nei percorsi start&stop e quindi, se il tragitto e' limitatamente urbano, puo' risultare trascurabile.

Ace ha scritto:...questo lo si paga in consumi sia di carburante che usura dei vari organi...

Non sempre perche', ad esempio, un 300 e' piu' vicino alla cilindrata unitaria termodinamicamente ideale di 450 cc. di quanto lo sia un 150. Inoltre una cilindrata maggiore ha un regime di rotazione inferiore, e l'usura potrebbe essere proporzionalmente piu' bassa.

Credo che un 300 ottimizzato possa agevolmente compensare, nei confronti di un 150-200, l'incremento di peso che citavi.

Ace ha scritto:Lo scooter è nato per essere aglile e scattante in mezzo al traffico.

La versatilita' di uno scooter non puo' essere limitata all'ambiente urbano. Se cosi' fosse non sarebbero nate le cilindrate autostradali, dalla 250 in su.

Poi c'e' l'eterna diatriba fra motociclisti e scooteristi, della quale non voglio occuparmene.

Ace ha scritto:...valuto il tutto nell'insieme e già con un 250 normalmente lo scarto in kg rispetto a un 150 e a qualche 200 e' di almeno 15-20 in +...

Mix ha scritto:Questo 10-12 % di peso in piu', considerando anche il peso del pilota si riduce al 7-8 %.
Inoltre il peso incide primariamente nei percorsi start&stop e quindi, se il tragitto e' limitatamente urbano, puo' risultare trascurabile.

Prima sono rimasto basso con i pesi sono almeno 25 kg se poi aggiungiamo i liquidi con lo stesso quantitativo di benzina la forbice aumenta logicamente di poco ma tutto fa...
Umh...10-12% per me la sostanza sta nei kg, ma se si vuole, un 150 sta a 135kg e il geo 250 a 160kg quindi il geo pesa oltre il 18% in più ed per quello che ci serve, principalmente a noi, andare in giro quotidianamente per anni e anni (si spera) con 25kg inutili non è il massimo.
Invece per quanto riguarda i percorsi che farà e faremo la differenza incide per forza, dove non incide sono quei persorsi che noi non utilizziamo o al max su un uso nostro sarà il 5% cioè velocità alte o rettilinei, quindi autostrada superstrada ecc...per questo dico che un 250 forse per noi è già troppo, ma come detto lo tengo in considerazione perchè alla mia lei l'hanno imprestato e le piace, ma tornando a quanto detto in precedenza cioè il peso in più li ha dato qualche problema almeno all'inizio.

Ace ha scritto:...questo lo si paga in consumi sia di carburante che usura dei vari organi...

Mix ha scritto:Non sempre perche', ad esempio, un 300 e' piu' vicino alla cilindrata unitaria termodinamicamente ideale di 450 cc. di quanto lo sia un 150. Inoltre una cilindrata maggiore ha un regime di rotazione inferiore, e l'usura potrebbe essere proporzionalmente piu' bassa.
Credo che un 300 ottimizzato possa agevolmente compensare, nei confronti di un 150-200, l'incremento di peso che citavi.

Mah ideale uno scooter 450cc "teoricamente" si ma gli scooter non sono tutti uguali i percosi nemmeno e ognuno di noi ne fa un uso diverso rispetto ad un'altro..., poi, se a uno basta un 50cc per quello che deve fare un 450 non li serve, c'e' gente con lo special che s'e' girato il mondo, con questo voglio dire che tutto quello che abbiamo in più è superfluo e si potrebbe benissimo farne a meno, anzi, oggi come oggi dobbiamo.
Per l'usura potrebbe essere inferiore bhe si potrebbe ma detta in soldoni la questione cambia di molto
Non so cosa intendi per ottimizzato ma in ogni caso i paragoni io cercherei di farli su mezzi stock originali, avrebbe poco senso parlare di un mezzo "ottimizzato" e l'altro no; ma non sapendo cosa tu voglia intendere con questo termine mi fermo qui.

Ace ha scritto:Lo scooter è nato per essere aglile e scattante in mezzo al traffico.

Mix ha scritto:La versatilita' di uno scooter non puo' essere limitata all'ambiente urbano. Se cosi' fosse non sarebbero nate le cilindrate autostradali, dalla 250 in su.

A questo punto dovrei aver già risposto sia qua che nel post precedente.

Mix ha scritto:Poi c'e' l'eterna diatriba fra motociclisti e scooteristi, della quale non voglio occuparmene.

La mia era una battuta, amando la KTM amo i motard e la mia moto poi cliccando sulla firma...

Ace ha scritto:...per me la sostanza sta nei kg...

Si, l'ho compreso.
Tutti i costruttori hanno dichiarato guerra alle masse superflue. Addirittura la Golf 7a serie ha ridotto di un quintale la sua massa nei confronti della corrispondente versione 6a serie.

Tuttavia, nelle 2 ruote ci sono due parametri che agiscono in sensi opposti:
- le piccole cilindrate (50-125) hanno pesi ridotti e cubature inefficienti (rendimento termodinamico basso)
- le cilindrate (unitarie) maggiori (250-500) hanno pesi superiori e cubature ottimali (rendimento termodinamico alto)

Ace ha scritto:...un 250 forse per noi è già troppo...

Questo te lo contesto, sopratutto riguardo i motori della famiglia QUASAR.
Pero', se la tua velocita' di crociera e' sempre inferiore agli 80-90 Km/h e il pilota necessita di un mezzo piu' leggero, e' necessario scegliere un 125-150.

Ace ha scritto:...se a uno basta un 50 cc per quello che deve fare un 450 non gli serve...

Prendi un 50 cc e, ad esempio, uno scooter con un MASTER 500 cc (votato all'efficienza), entrambi 4 tempi.
Nonostante il peso anche triplo, scoprirai che il primo percorrera' 40-45 Km/litro ed il secondo quasi 30. Ma quest'ultimo viaggera' a una velocita' almeno doppia.
Fra questi due estremi, secondo me c'e' l'ottimo compromesso del 250 cc, capace di percorrere anche 35 Km/litro con una cilindrata 5 volte superiore al 50 cc, ed un peso doppio ma manggevole per la gran parte dell'utenza.

Ace ha scritto:...avrebbe poco senso parlare di un mezzo "ottimizzato" e l'altro no; ma non sapendo cosa tu voglia intendere con questo termine mi fermo qui.

Recentemente (e, dico io, finalmente) anche i motori per le 2 ruote vengono progettati per ridurre gli attriti interni, i pesi e gli ingombri.
Mi riferisco ad esempio al nuovo Piaggio 350 (328 cc), ma anche al Kymco G5 300 cc..
Sono motori con potenze pari ai 400 e consumi da 125/250.

Non so se ho scritto cose in sintonia con il tuo pensiero e le vostre esigenze, forse ho ampliato troppo il concetto, ma volevo evidenziare quanto la massa sia, in determinate circostanze, poco importante.
In fin dei conti, a frenare il veicolo e' quasi sempre l'aerodinamica, non il peso.