Elaborazione motore: migliorie e controindicazioni.

[keanu]

Mix non credo sia cosi, io ho fatto lavori per tanti ragazzi sul forum del Nexus, dal semplice variatore al motore completo. Il problema, se non si ha le capacità, è di trovare un meccanico serio che vi monta la testata lavorata che non credo sia cosi insormontabile.

comunque rifacendomi ad alcuni precedenti post che ho letto, non credo che il master 500 sia al limite, personalmente sul mio ho fatto tante modifiche ed ancora potrei farne, vi assicuro che cambia completamente.
Solamente togliendo tutte le magagne di mamma Piaggio.

Edit by Mix: Keanu, al fine di ridurre l'OT ho creato questa dedicata discussione...

[Mix]

...ho fatto lavori per tanti ragazzi sul forum del Nexus, dal semplice variatore al motore completo.

Non avevo considerato questa eventualita'.
Potremmo quindi proporre agli eventuali interessati di contattarti per info ed accordi? Cancellero' questa riga se la risposta e' negativa...

...non credo che il master 500 sia al limite...

Uno degli autori dei commenti a cui ti riferisci sono senza dubbio io, in quanto l'ho ipotizzato.

Sono molto interessato (e disposto a essere smentito) a questo tema e...

Solamente togliendo tutte le magagne di mamma Piaggio.

...vorrei partire da questa tua affermazione.

Oggi ragioniamo di motori a 4 tempi e 4 valvole ma un tempo, attorno al 1980, ci si occupava dei motori a 2 tempi delle Vespa, dal 50 al 200cc.
Pinasco? Polini? Il 90 sul 50cc? Il 175 sul 125cc? Qualsiasi modifica apportava solo migliorie.
Personalmente montai, sul PX 125, un 175 che divenne un 188cc sostituendo la biella (corsa da 57 a 60 mm); la campana frizione del 200 adatto' i rapporti e mi ritrovai con una Vespa da 120 km/h (30 in piu' dell'originale) con consumi che passarono dai 25 ai 30 km/litro.

Scritto tutto questo ti dico che ti credo ma ti preciso che la mia ipotesi, quella del moderato sottopotenziamento del MASTER 500cc, e' riferita al gruppo termico e alla sua affidabilita', nel tempo e nelle condizioni particolarmente gravose.
Mi spiego meglio: se con gli attuali 40 hp a 7250 rpm il motore dura mediamente 80 mila km, mentre con eventuali 47-48 hp / 8000 rpm esso finirebbe la sua vita a meno di 50 mila km, ha ragione Piaggio (ed io con la mia ipotesi); se invece la tua esperienza non rileva, su un motore dalla maggior potenza, alcuna rottura/usura dopo svariate migliaia di km, Piaggio ha fatto la sua ancora una volta (ed io mi ricredo).

Se hai tempo e voglia parlaci delle migliorie che hai realizzato e che proponi.

[keanu]

Mix secondo me dobbiamo chiarire 2 punti:

Motore performante, quindi meno durata
Motore con leggera elaborazione ed ottimizzazione della resa, quindi massima affidabilità

Ti faccio un piccolo riepilogo del Motore performante che ho io sotto al mio

Condotti testata lavorati e flussati
Valvole al nimonic maggiorate
Pistone Ducati HC racing 96mm spinotto 20mm
Albero con biella lucidata e reimbiellato sia spinotto albero che spinotto pistone con bronzo auto lubrificante (SBK) e riequilibrato
bronzine carter motore rifatte con stesso bronzo
volano alleggerito ed equilibrato
cilindro alesato e cromato da Monardo
albero a camme riprofilate
rapporto compressione aumentato
corpo farfallato modificato
centralina originale rimappata sia benzina che anticipo e limitatore a 9500 Rpm
scarico R1 yamaha modificato
collettore scarico 40mm
filtro aria diretto (eliminato airbox)
doppio variatore
frizione rifatta con materiale scelto da me ed alleggerita
campana alleggerita
correttore di coppia lavorato ed alleggerito

tralasciando la ciclistica queste sono alcune modifiche che si possono fare ed ho già fatto 11000 km e ti assicuro che non lo tratto con i guanti senza nessun problema.

Ultimamente stò facendo dei motori molto più tranquilli montando il pistone 94mm originale piaggio e lavorando la testata etc etc per la massima affidabilità

ti assicuro che ho smontato testate del master a 7000/8000 km dove le valvole completamente chiuse e provandone la tenuta perdevano in maniera esagerata.
Non ho mai trovato una testata uguale ad un'altra, condotti di aspirazione che sembrano fatti con gli scalpelli.

rapporti stechiometrici completamente sballati .

comunque il problema serio del Master è la poca cura nella lavorazione, tanti difettucci con un pò di cura si potrebbero evitare, vedi albero motore ed occhio della biella

Per queste esperienze ti dico che solo togliendo questi problemi si ha un motore più performante ed affidabile, resta inteso che questa è una mia opinione

[Mix]

Concordo con te che una buona parte degli affinamenti che hai applicato (condotti a "scalpello" rilavorati, biella, bronzine, cilindro, collettore scarico) potevano essere dati di serie da Piaggio; tutto cio' riduce le perdite in aspirazione, gli attriti, restituisce maggior potenza, minori consumi ed usura.

Il rapporto di compressione e' un parametro importante, ma i costruttori si ostinano a fornire valori ampiamente sotto l'ottimale a causa delle eventuali benzine "scadenti" (minori ottani) che il cliente potrebbe ritrovarsi nel serbatoio.
Ottimo lavoro, un punto (o anche solo mezzo) in piu' l'avrei gradito anch'io...

Valvole maggiorate ed albero a camme riprofilato: questi due componenti impattano molto sulla personalita', le prestazioni totali e sono spesso quelli che stabiliscono coppia, potenza, giri e modalita' di erogazione.
Per albero a camme "riprofilato" intendi sostituito con conseguente altro diagramma di distribuzione, oppure lo stesso con le olive piu' appuntite (non so se e' possibile)? Con tale componente la Piaggio avrebbe potuto immediatamente dare 4-5 hp in piu' al MASTER, una fascia di utenti avrebbe gradito...

Centralina rimappata: ecco un altro lavoro con i fiocchi, ove si decidono anche i fondamentali valori di anticipo d'accensione (ottimizzazione combustione), oltre ai classici tempi d'iniezione.

Non conosco l'esito degli ultimi 4 punti ma riguardano la gestione della coppia, non il suo incremento (potenza inclusa) come per tutto quello che riguarda strettamente il motore.
O hai recuperato perdite anche qui?

Incredibili i punti riguardanti le valvole originali che sfiatano, i rapporti stechiometrici sballati ed i precedenti condotti tutt'altro che lisci...
Hai ragione, manca la cura della lavorazione e con questa discussione mi cade il mito del MASTER "sul quale tutto il meglio che si poteva fare s'e' fatto".

Beninteso che i miei commenti non sono sentenze ma semplicemente un modo per discutere, quello che mi hai scritto conferma che non sei un elaboratore "qualunque" e certi concetti per me sono ancora lontani.

Complimenti per tutto quanto.

[keanu]

Sui lavori alla trasmissione, anche se non ti fanno avere cavalli in più, ti permettono però di perderne di meno tra l'albero motore e la ruota. Cio ti permette di avere più spinta e progressione e l'On/Off dell'accelleratore è più rapido nel riprendere velocità.

[Mix]

ti permettono però di perderne di meno tra l'albero motore e la ruota.

Anche in questo concordo pienamente con te, a non tutti e' ben chiaro che la comodita' del CVT ha un prezzo da pagare in termini di assorbimento di potenza.
Sono curioso: riguardo al correttore di coppia, hai agito/sostituito anche la molla di contrasto? Ed inoltre, che ne pensi dello Spring slider, argomento abbastanza dibattuto anche in altri forum?
Chi piu' di te puo' dare un parere attendibile...

E, scusa se insisto ma ti ripeto la domanda, lo ritengo importante: al di la' della maggiorazione valvole, che se non eccede (rottura fra aspirazione e scarico con sfondamento sedi valvole, a me successe) fornisce solo benefici, agendo sull'albero a camme hai variato il diagramma di distribuzione? Cioe', le olive aprono e chiudono in tempi diversi rispetto l'originale?
In questo ed altro forum ho sostenuto che, almeno sugli scooter sportiveggianti come il tuo, Piaggio dovrebbe commercializzare un MASTER (ed anche QUASAR) piu' performante cosa che, per economia di scala, si ottiene facilmente con una diversa distribuzione (albero a camme, della distribuzione variabile non se ne sa piu' nulla...) ed una adeguata rimappatura. Mi riferisco a...

Motore con leggera elaborazione ed ottimizzazione della resa, quindi massima affidabilità.

Se cio' non e' stato mai fatto (T-Max e Yamaha ringraziano) ho supposto che non vi siano abbastanza margini di manovra riguardo all'affidabilita'.
Oppure attendono che glielo proponga io??
Con questo ho voluto chiarirti, sperando di essere stato chiaro e non troppo pressante, il perche' dei miei dubbi.

Ed infine, hai qualche dato cronometrico o strumentale (non pretendo certo il grafico dinamometrico) che ci permetta di stimare l'incremento di prestazioni del tuo eccezionale motore nei confronti di quello di serie?

P.S.:

...tanti difettucci con un pò di cura si potrebbero evitare, vedi albero motore ed occhio della biella...

Questo me lo stavo dimenticando, ricordo che Beo500 dello ScarabeoClub ne aveva accennato...

[keanu]

agendo sull'albero a camme hai variato il diagramma di distribuzione? Cioe', le olive aprono e chiudono in tempi diversi rispetto l'originale?

Anche variando 1 centesimo di mm le cammes hai, di conseguenza, un'apertura e chiusura in tempi diversi dall'originale. Vedi il powercam della malossi per il 500 come esempio dove le cammes sono leggermente più lunghe e ti spostano i valori di coppia e potenza massima di 800/1000 Rpm più in alto senza toccare niente altro variando l'incrocio.

riguardo al correttore di coppia, hai agito/sostituito anche la molla di contrasto? Ed inoltre, che ne pensi dello Spring slider

Sul mio monto lo spring per avere meno attriti all'apri e chiudi del correttore e consiglio SEMPRE la molla originale in quanto montata con lo spring che misura di spessore + o - 4mm la precarica leggermente e ti dà molta più trazione delle varie bianche malossi o blu polini

Per sfondare le valvole o le sedi sul master devi proprio farle male, anche perchè i margini di maggiorazione sono risicati.

Per quanto riguarda la Piaggio non ti aspettare che ti faccia qualcosa in più del necessario e lo dimostra il fatto di quanti si sono lamentati ed ancora lo fanno sui vari forum per il motore 500.

[keanu]

Mix una domanda, ma non ci siamo già sentiti qualche volta sul nexus club?

Scusate l'OT

[cts]

keanu, una domanda:
ma dopo avere provato su strada scooters con propulsori così potenti, sei del parere che la ciclistica di serie dei mezzi elaborati sia comunque valida oppure tanta stra-potenza si rivela, alla fine fine, incontrollabile e quindi inutile?

[keanu]

cts non serve a niente,secondo me, avere tanta potenza se poi non la puoi scaricare a terra. La ciclistica, ed io intendo frenata,forcella anteriore,sospensione posteriore etc etc,è di pari importanza al motore, che senso avrebbe avere un motore ultraforte e poi non riuscire a fermarsi oppure in curva mollare perchè se no te vai a farfalle.Anche e sopratutto tenendo conto del fattore sicurezza
Spero di aver esposto esaurientemente il mio punto di vista