Satelis 400: minimo alto ed irregolare.

Area dedicata alle problematiche di tutte le cilindrate del Satelis.
Paolosalva

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Re: Satelis 400: minimo alto ed irregolare.

Messaggioda Paolosalva » 21 giu 2017 20:09

Mix ha scritto:
IlGrilloMax ha scritto:...ha sempre poco freno motore...

Attenzione.
Uno scooter (o altro mezzo) con un forte freno motore non e' dal mio punto di vista un vantaggio, in quanto quella determinata forza frenante deve essere vinta durante la normale marcia.
In altre parole il freno motore rappresenta una perdita energetica, che costantemente il motore deve vincere prima di poter far avanzare ed accelerare il veicolo.
Meglio quindi un freno motore presente ma nei limiti, che costringa a mollare il gas un po' prima e permetta il rallentamento in uno spazio di poco maggiore.

Vorrei commentare questo passaggio anche se sono passati diversi anni. Chiunque lo legga avrebbe, secondo me, un'informazione sbagliata.

Il freno motore non rappresenta una forza frenante durante la marcia con acceleratore aperto (anche solo parzialmente).

Per capirlo bisogna comprendere il funzionamento del freno motore sui 4 tempi, purtroppo io non sono l'insegnante migliore, ci provo.
Il freno motore serve a rallentare il mezzo a motore durante la fase di rilascio dell'acceleratore (e solo in questa fase), in quel momento viene tolta l'alimentazione al cilindro, però il pistone continua la sua corsa, i suoi movimenti su e giù dentro il cilindro e le valvole continuano a chiudere e aprire, ma non essendoci ingresso di benzina non c'è lo scoppio.

Dunque, nella fase di compressione, il pistone comprimerà solo aria e questo lavoro lo farà rallentare, il rallentamento si ripercuoterà sulla trasmissione e sulle ruote, non ricevendo la spinta dovuta allo scoppio della miscela aria carburante, avete mai provato a far ruotare un volano o direttamente l'albero motore con il motore spento?

Avete sentito quanta forza ci vuole?
Pensate che, durante un rallentamento mentre viaggiate, magari in discesa, il motore gira comunque a un elevato regime, sopratutto quando scalate le marce, e per farlo girare così senza carburante serve una grande energia, questa è l'energia che frena la macchina o la moto, tutto questo cessa immediatamente quando date gas, il carburante riempie nuovamente il cilindro e il freno motore sparisce, è per questo che non costituisce una forza frenante durante la marcia.

In certi grossi motori per autocarri esiste un altro accorgimento, in discesa o quando hanno bisogno di rallentare maggiormente, gli autisti hanno la possibilità di bloccare l'apertura della valvola di scarico del cilindro, così ci sarà una fase di compressione anche nella fase che sarebbe quella di scarico, questo accorgimento raddoppia il freno motore.

Purtroppo i nostri scooter hanno la trasmissione a variazione continua con funzionamento a forza centrifuga, questo inibisce parzialmente l'uso del freno motore, che svolge la sua azione sono quando la frizione è "attaccata", in decelerazione sotto una certa velocità (numero di giri motore e trasmissione) la frizione centrifuga stacca, le ruote girano libere e possiamo rallentare solo con l'uso dei freni a disco, oltre tutto non possiamo scalare le marce manualmente per aumentare il numero di giri ed avere più freno motore, a meno che non abbiamo un Honda forza EX o un Burgman 650, che hanno il variatore che non viene aperto e chiuso dalla forza centrifuga, ma da un motorino elettrico che da la possibilità di essere usato anche in manuale oltre che in automatico.

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Re: Satelis 400: minimo alto ed irregolare.

Messaggioda Mix » 26 giu 2017 01:16

PaoloSalva ha scritto:Il freno motore non rappresenta una forza frenante durante la marcia con acceleratore aperto (anche solo parzialmente).
L'acceleratore aperto riduce le cosiddette "perdite di pompaggio", ma non le azzera. C'è differenza fra il ciclo Otto, dove la farfalla provoca ulteriori perdite di carico, e il ciclo diesel nel quale la "parzializzazione di potenza" viene realizzata con la quantità di gasolio iniettato, mentre il volume d'aria è sempre massimo (nell'aspirato) relativamente al numero di giri.

PaoloSalva ha scritto:...durante un rallentamento mentre viaggiate, magari in discesa, il motore gira comunque a un elevato regime, sopratutto quando scalate le marce, e per farlo girare così senza carburante serve una grande energia, questa è l'energia che frena la macchina o la moto, tutto questo cessa immediatamente quando date gas, il carburante riempie nuovamente il cilindro e il freno motore sparisce, è per questo che non costituisce una forza frenante durante la marcia.
Ecco, forse, dove non ci intendiamo.

Quando in decelerazione si ridà gas, il freno motore non sparisce ma viene semplicente bilanciato da una forza contraria, quella del carburante bruciato che riporta in condizione "attiva" la precedente situazione "passiva", quella di un motore che non solo non produce spinta, ma addirittura introduce un freno.

PaoloSalva ha scritto:In certi grossi motori per autocarri esiste un altro accorgimento, in discesa o quando hanno bisogno di rallentare maggiormente, gli autisti hanno la possibilità di bloccare l'apertura della valvola di scarico del cilindro, così ci sarà una fase di compressione anche nella fase che sarebbe quella di scarico, questo accorgimento raddoppia il freno motore.
E' la forza passiva che frena il mezzo, non aumentando tutte le perdite energetiche del motore endotermico scalando marcia, ma incrementando esclusivamente le perdite di pompaggio.

PaoloSalva ha scritto:Purtroppo i nostri scooter hanno la trasmissione a variazione continua con funzionamento a forza centrifuga, questo inibisce parzialmente l'uso del freno motore, che svolge la sua azione sono quando la frizione è "attaccata", in decelerazione sotto una certa velocità (numero di giri motore e trasmissione) la frizione centrifuga stacca, le ruote girano libere e possiamo rallentare solo con l'uso dei freni a disco...
Concentriamoci sul motore in trazione e sul freno motore. A 20-30 km/h i pattini della frizione tornano a riposo, siamo in "folle" e a quel punto dovremmo discutere di quanta energia consuma il motore al regime di minimo, per mantenere in moto esclusivamente sè stesso.

Comunque, Paolo, ho il sentore che stiamo analizzando lo stesso problema osservandolo da due visuali diverse.

Il freno motore rappresenta una perdita energetica e si incrementa con il numero di giri del motore. Infatti, per rallentare in meno spazio inseriamo le marce inferiori. Un motore che ruota a velocità doppia (es: 4000 rpm anzichè 2000 rpm) spende il quadruplo di energia per far avanzare, frenare, invertire la marcia, rifrenare ecc. i pistoni nel loro moto alternato.
Stesso discorso per lo sbattimento dell'olio nella coppa e non per niente i carter a secco sono energeticamente più efficienti (es: nuovo motore 350 Piaggio).
Idem per le perdite di pompaggio, perchè anche se le valvole e la farfalla sono aperte, sono comunque "strozzature" necessarie ma indesiderate.

Siccome alcuni ragionamenti espressi in questo e in altri forum dipingono la presenza del freno motore come un fatto positivo, ho chiarito che esso rappresenta sempre una forza contraria da vincere per poter far avanzare il mezzo. Quindi, chi in un CVT mette una molla di contrasto più dura o rulli più leggeri, sappia che il motore mediamente più su di giri provocherà inevitabilmente un più alto consumo di carburante.

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Re: Satelis 400: minimo alto ed irregolare.

Messaggioda Paolosalva » 26 giu 2017 09:05

Ok MIX, ci siamo, tu dici, giustamente, che la compressione dell'aria, che il cilindro esegue, è sempre un rallentamento, una forza contraria, in tutte le fasi di uso del motore, sia ad acceleratore aperto che chiuso, tanto innegabile quanto inevitabile, tra l'altro i motori più compressi sono anche quelli più potenti a parità di cilindrata, dunque hai perfettamente ragione a dire che, i motori con maggior freno motore, siano anche quelli meno efficienti sotto questo punto di vista, ma, vista l'importanza del freno motore (discendere da una strada di montagna molto pendente e lunga diversi km. senza freno motore è un'avventura), direi che tra i due mali, quello minore sia la perdita percentuale di efficienza.

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Re: Satelis 400: minimo alto ed irregolare.

Messaggioda Mix » 26 giu 2017 22:11

PaoloSalva ha scritto:...i motori più compressi sono anche quelli più potenti a parità di cilindrata, dunque hai perfettamente ragione a dire che, i motori con maggior freno motore, siano anche quelli meno efficienti sotto questo punto di vista...
Gli attriti e i costi energetici interni di un motore possono essere innalzati traendone un beneficio.

Ad esempio, una testata a 4 valvole per cilindro necessita di doppia energia per comprimere le molle, ma permette di elevare il rapporto di compressione e conseguentemente aumentare il rendimento termodinamico.
Il probabile maggior freno motore ha quindi un senso e non sono personalmente contrario a i motori con "costi energetici fissi" superiori alla norma. Certo, meglio sarebbe adottare contestualmente una serie di accorgimenti come sul motore 400 Peugeot, il 350 Piaggio e il 300 Kymco, tesi a ridurre gli attriti interni con i cuscinetti per l'alzata valvole, la lubrificazione a secco, ecc..

L'importante è non buttar via energia attraverso modifiche che vanificano anni di studi o costosi miglioramenti.
Chi viaggia quasi esclusivamente in pianura, non dovrebbe rallegrarsi per il maggior freno motore introdotto dal nuovo variatore che mantiene il regime superiore di 2000 giri, per poi constatare di aver percorso 20 km/l anzichè 25. Evidentemente, il variatore originale era già calibrato per introdurre un freno motore tale da poter percorrere le discese.

PaoloSalva ha scritto:...vista l'importanza del freno motore (discendere da una strada di montagna molto pendente e lunga diversi km. senza freno motore è un'avventura), direi che tra i due mali, quello minore sia la perdita percentuale di efficienza.
Sono d'accordo. Quando si possiede le marce, il gioco è fatto perchè si inseriscono quelle inferiori. Se è un camion, possibilmente si usano soluzioni come quelle che hai descritto nel precedente post.
Con i CVT, occorre individuare una taratura adatta alle proprie condizioni di utilizzo, non quella che tiene costantemente "su di giri" per avere più freno motore in alternativa al rilascio anticipato del gas.

In altre parole, ha senso camminare con passi da 50 cm, anzichè 70-80 cm? Viaggiare in bici in pianura con un rapporto da salita? Trasportare il doppio dei secchi d'acqua pieni a metà?

Paolo, spero di aver chiarito il mio pensiero avendo compreso il tuo.

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Re: Satelis 400: minimo alto ed irregolare.

Messaggioda Paolosalva » 27 giu 2017 09:35

Mix hai chiarito perfettamente e sono d'accordo con te, in pratica quello che diciamo va a integrarsi. Hai ragione sul cambio del variatore che, nella pratica, riduce i rapporti dando dei vantaggi in accelerazione, ma anche svantaggi come quelli da te descritti.


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